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thegioXXe

Cambio Raportatura

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thegioXXe

Ciao a tutti, riappaio dopo un lungo silenzio causa lavoro e scarso tempo a disposizione, dopo un annetto di "motociclismo" ho preso una certa confidenza con la mia piccola 302 molto apprezzata anche dalla mia signora che non adora andature altre i 110...di tachimetro, 

Considerato che non me ne frega niente di avere scatti brucianti (già così com'è la bn per me è più che sufficiente) sto valutando un piccolo allungamento dei rapporti con cambio corona (-2 denti) o pignone + 1 dente per abbassare il numero di giri durante le gite del fine settimana. Considerato che ora a 100 Km/h viaggia intorno ai 6500 giri, ho calcolato che i 2 denti in meno sulla corona (da 44 a 42 denti) mi darebbero circa un 5% di guadagno e, a pari velocità avrei circa 6200 giri, mentre il dente in più sul pignone (da 14 a 15) mi darebbe circa il 7% e i giri sarebbero meno di 6100.
Mi assolgono un paio di dubbi, il primo è, vista la potenza limitata, un eccessivo calo di prestazioni (sopratutto per l'uso in 2) che mi costringerebbe ad un abuso di marce basse, il secondo se, al contrario, una cosìlieve variazione sia effettivamente avvertibile.

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Marines89
3 ore fa, thegioXXe ha scritto:

Ciao a tutti, riappaio dopo un lungo silenzio causa lavoro e scarso tempo a disposizione, dopo un annetto di "motociclismo" ho preso una certa confidenza con la mia piccola 302 molto apprezzata anche dalla mia signora che non adora andature altre i 110...di tachimetro, 

Considerato che non me ne frega niente di avere scatti brucianti (già così com'è la bn per me è più che sufficiente) sto valutando un piccolo allungamento dei rapporti con cambio corona (-2 denti) o pignone + 1 dente per abbassare il numero di giri durante le gite del fine settimana. Considerato che ora a 100 Km/h viaggia intorno ai 6500 giri, ho calcolato che i 2 denti in meno sulla corona (da 44 a 42 denti) mi darebbero circa un 5% di guadagno e, a pari velocità avrei circa 6200 giri, mentre il dente in più sul pignone (da 14 a 15) mi darebbe circa il 7% e i giri sarebbero meno di 6100.
Mi assolgono un paio di dubbi, il primo è, vista la potenza limitata, un eccessivo calo di prestazioni (sopratutto per l'uso in 2) che mi costringerebbe ad un abuso di marce basse, il secondo se, al contrario, una cosìlieve variazione sia effettivamente avvertibile.

ciao thegio.
Bel quesito che poni. A livello tecnico, se vuoi, ho già tutto un excel pronto per il calcolo delle velocità "meccaniche" ottenibili. Le cose da inserire sono: rapporto tra motore e primario del cambio, i rapporti delle marce, denti pignone, denti corona e misura pneumatico posteriore. Se hai il manuale della moto con questi dati posso postarti il grafico che ne risulta e le rispettive velocità in ogni marcia.

Venendo al tuo discorso: le modifiche che intendi fare non penso cambino in maniera radicale il comportamento della moto ma, da quello che ho imparato, il numero dei denti della corona deve stare al numero dei denti del pignone come numero razionale, per evitare usure anomale.
Mi spiego: attualmente tu hai pignone 14 e corona 44 giusto? 44/14=3,1428. Se tu cambiassi solo la corona e mettessi una 42, il nuovo rapporto verrebbe 42/14=3. Che non va bene che sia un numero intero. Cioè puoi farlo ma l'usura della catena e dei rispettivi ingranaggi sarebbero anomali. Perciò se vuoi cambiare solo la corona ti consiglio di scendere fino a 41 (41/14=2,9285). Se invece vuoi cambiare sia corona che pignone, allora il rapporto che vuoi montare (15/42) va abbastanza bene. Dico abbastanza perchè 42/15=2,8. E' già meglio di 3 ma non è il massimo.

In accelerazione non dovresti perdere più di tanto e nell'uso delle marce basse tanto meno, quindi penso tu possa andare tranquillo.
Altro effetto che viene modificato è l'angolo di tiro catena, nella modifica che vuoi fare quest'angolo viene leggermente ridotto, di conseguenza il trasferimento di carico sarà leggermente diverso. Ma anche qui, dovresti essere sopraffino per rendertene conto.

Edited by Marines89

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thegioXXe
3 ore fa, Marines89 ha scritto:

ciao thegio.
Bel quesito che poni. A livello tecnico, se vuoi, ho già tutto un excel pronto per il calcolo delle velocità "meccaniche" ottenibili. Le cose da inserire sono: rapporto tra motore e primario del cambio, i rapporti delle marce, denti pignone, denti corona e misura pneumatico posteriore. Se hai il manuale della moto con questi dati posso postarti il grafico che ne risulta e le rispettive velocità in ogni marcia.

Venendo al tuo discorso: le modifiche che intendi fare non penso cambino in maniera radicale il comportamento della moto ma, da quello che ho imparato, il numero dei denti della corona deve stare al numero dei denti del pignone come numero razionale, per evitare usure anomale.
Mi spiego: attualmente tu hai pignone 14 e corona 44 giusto? 44/14=3,1428. Se tu cambiassi solo la corona e mettessi una 42, il nuovo rapporto verrebbe 42/14=3. Che non va bene che sia un numero intero. Cioè puoi farlo ma l'usura della catena e dei rispettivi ingranaggi sarebbero anomali. Perciò se vuoi cambiare solo la corona ti consiglio di scendere fino a 41 (41/14=2,9285). Se invece vuoi cambiare sia corona che pignone, allora il rapporto che vuoi montare (15/42) va abbastanza bene. Dico abbastanza perchè 42/15=2,8. E' già meglio di 3 ma non è il massimo.

In accelerazione non dovresti perdere più di tanto e nell'uso delle marce basse tanto meno, quindi penso tu possa andare tranquillo.
Altro effetto che viene modificato è l'angolo di tiro catena, nella modifica che vuoi fare quest'angolo viene leggermente ridotto, di conseguenza il trasferimento di carico sarà leggermente diverso. Ma anche qui, dovresti essere sopraffino per rendertene conto.

Grazie Marines, sempre precisissimo e chiarissimo, a dire il vero, chiaccherando col meccanico, lui mi consigliava il solo cambio pignone sia per questioni pratiche che economiche (e se non mi piace la modifica torno indietro facilmente), lasciando la corona 44, quindi avrei 44/15 = 2,933333. con una variazione di circa il 7% rispetto all'attuale rapporto.

Cosa intendi per "numero razionale" qualsiasi corona-pignone monti, il rapporto dei denti è sempre tra 2 interi, quindi ottengo sempre un numero razionale. Forse in tendi un numero non intero.
Grazie per la disponibilità reltivamente al calcolo, ma purtroppo la rapportatura del cambio, questi disgraziati, non la scrivono da nessuna parte, l'unica cosa che so è l'attuale rapporto velocità / giri in 6' e la velocità massima per ogni marcia  (a 11600 giri).

La prima è 15,4 Km/h ogni 1000 giri, mentre le velocità massime sono (dalla prima alla sesta) 64-94-114-134-154-178. Per il calcolo del cambiamento sto incrementando del 7% tutti questi valori (ipotizzando il cambio pignone da 14 a 15). Fino alla quinta non dovrei avere problemi, mentre in sesta ho paura che si sieda troppo (mi basterebbe che arrivi regolarmente senza diventare nonno a 140-150, in maniera che a 110-120che è la mia andatura standard ho ancora un po' di margine per i sorpassi tranquilli senza dover scalare)

Edited by thegioXXe

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Marines89

Si esatto, intendevo un numero razionale non intero. La spiegazione è molto semplice. Se tu hai un rapporto tra pignone e Corona che ti restituisce un numero razionale Intero, se immagini di "sederti" dentro ad una maglia della catena, tutte le volte che giri sul pignone e sulla corona ingranerai sempre nella stessa cava. Meccanicamente puoi farlo senza problemi quindi il discorso si riduce all'usura, non tanto alla dinamica. Per questo si usano rapporti non interi (anche per altri motivi ma questo è uno dei più importanti). 

Comunque anche il tuo meccanico ha ragione, puoi provare anche solo col pignone che, appunto, è il più facile da cambiare senza dover smontare la gomma e costa meno della corona. 

Giusto per darti un'idea, questo è l'excel relativo alle combinazioni di corona, pignone, cambio ecc per la TreK 1130:

Immagine.thumb.jpg.4b46d5ce821c6b61c0dfcf0cbff186ae.jpg

le velocità indicate sono quelle massime teoriche che si avrebbero se non ci fosse alcun tipo di resistenza (aerodinamica, attriti ecc) ma risultano abbastanza affidabili su quasi tutte le marce ad esclusione della 6°. Questo perchè la 6° appunto difficilmente si riesce a portare fino al limitatore (in posti sicuri non aperti al traffico come le piste). Mentre dalla 5° in giù tendenzialmente si. 

Edited by Marines89

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thegioXXe
5 ore fa, Marines89 ha scritto:

Si esatto, intendevo un numero razionale non intero. La spiegazione è molto semplice. Se tu hai un rapporto tra pignone e Corona che ti restituisce un numero razionale Intero, se immagini di "sederti" dentro ad una maglia della catena, tutte le volte che giri sul pignone e sulla corona ingranerai sempre nella stessa cava. Meccanicamente puoi farlo senza problemi quindi il discorso si riduce all'usura, non tanto alla dinamica. Per questo si usano rapporti non interi (anche per altri motivi ma questo è uno dei più importanti). 

Comunque anche il tuo meccanico ha ragione, puoi provare anche solo col pignone che, appunto, è il più facile da cambiare senza dover smontare la gomma e costa meno della corona. 

Giusto per darti un'idea, questo è l'excel relativo alle combinazioni di corona, pignone, cambio ecc per la TreK 1130:

Immagine.thumb.jpg.4b46d5ce821c6b61c0dfcf0cbff186ae.jpg

le velocità indicate sono quelle massime teoriche che si avrebbero se non ci fosse alcun tipo di resistenza (aerodinamica, attriti ecc) ma risultano abbastanza affidabili su quasi tutte le marce ad esclusione della 6°. Questo perchè la 6° appunto difficilmente si riesce a portare fino al limitatore (in posti sicuri non aperti al traffico come le piste). Mentre dalla 5° in giù tendenzialmente si. 

Perfetto, quindi sto procedendo in maniera corretta, non conoscendo le rapportature del cambio sto seguendo il metodo a inverso. Noto il rapporto velocità/numero giri per ogni marcia (basta leggere la strumentazione), risalgo alle velocità relative.
Con l'aggiunta di un dente al pignone la velocità massima (teorica) possibile sale da 178 a 190, ovviamente irraggiungibile per la bn a causa della resistenza dell'aria che, a quelle velocità, diventa troppo forte per il piccolo 300cc.
Resta il dubbio di quale sia la velocità di crociera raggiungibile, da un video online di unragazzo che ha montato la corona 40 (quindi un allungamento del rapporto superiore a quello che voglio fare io) oltre i 145 non va (sarebbero 130Km/h reali)

P.S. Toglimi una curiosità, quella del grafico è la rapportatura origninale della treK?

Edited by thegioXXe

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Marines89

Si è la rapportatura originale. In particolare 16/34 è il rapporto che usavano sulla TreK i primi anni, poi sono passati a 16/36, leggermente più corto.

Io mi trovo bene col 16/34, altri col 16/36. Poi ovviamente di corone ne esistono fino al 47 (se non ricordo male). 

Tieni comunque conto che è un grafico abbastanza relativo perché la gomma posteriore, nella realtà, si comprime e si usura, perciò la sua circonferenza di rotolamento è minore di quella teorica massima. 

Tieni inoltre conto che il sensore di velocità, come tutti i sensori, ha un certo errore di misura, ma alla fine, se il tuo unico parametro di confronto è lui, l'errore è costante sia prima che dopo la modifica dei rapporti. Domanda: il sensore ce l'hai sulla ruota posteriore? 

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thegioXXe
1 ora fa, Marines89 ha scritto:

Si è la rapportatura originale. In particolare 16/34 è il rapporto che usavano sulla TreK i primi anni, poi sono passati a 16/36, leggermente più corto.

Io mi trovo bene col 16/34, altri col 16/36. Poi ovviamente di corone ne esistono fino al 47 (se non ricordo male). 

Tieni comunque conto che è un grafico abbastanza relativo perché la gomma posteriore, nella realtà, si comprime e si usura, perciò la sua circonferenza di rotolamento è minore di quella teorica massima. 

Tieni inoltre conto che il sensore di velocità, come tutti i sensori, ha un certo errore di misura, ma alla fine, se il tuo unico parametro di confronto è lui, l'errore è costante sia prima che dopo la modifica dei rapporti. Domanda: il sensore ce l'hai sulla ruota posteriore? 

Si, il sensore è sulla posteriore e sgarra del 10% gusto giusto misurato a GPS.

Nel mio caso, avendo rilevato le velocità "reali" misurate durante l'uso, il discorso della gommatura e dello schiacciamento in marcia va a cadere in quanto già compreso nelle misurazioni, comunque so di cosa parli avendoci già sbattuto la testa tarando il conta km della bici, misuravo il diametro, lo inserivo nell'apprecchio e misurava in più, poi ho capito l'inghippo ;)

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dario_bn302
In 2/6/2017 at 16:03 , Marines89 ha scritto:

ciao thegio.
Bel quesito che poni. A livello tecnico, se vuoi, ho già tutto un excel pronto per il calcolo delle velocità "meccaniche" ottenibili. Le cose da inserire sono: rapporto tra motore e primario del cambio, i rapporti delle marce, denti pignone, denti corona e misura pneumatico posteriore. Se hai il manuale della moto con questi dati posso postarti il grafico che ne risulta e le rispettive velocità in ogni marcia.

Venendo al tuo discorso: le modifiche che intendi fare non penso cambino in maniera radicale il comportamento della moto ma, da quello che ho imparato, il numero dei denti della corona deve stare al numero dei denti del pignone come numero razionale, per evitare usure anomale.
Mi spiego: attualmente tu hai pignone 14 e corona 44 giusto? 44/14=3,1428. Se tu cambiassi solo la corona e mettessi una 42, il nuovo rapporto verrebbe 42/14=3. Che non va bene che sia un numero intero. Cioè puoi farlo ma l'usura della catena e dei rispettivi ingranaggi sarebbero anomali. Perciò se vuoi cambiare solo la corona ti consiglio di scendere fino a 41 (41/14=2,9285). Se invece vuoi cambiare sia corona che pignone, allora il rapporto che vuoi montare (15/42) va abbastanza bene. Dico abbastanza perchè 42/15=2,8. E' già meglio di 3 ma non è il massimo.

In accelerazione non dovresti perdere più di tanto e nell'uso delle marce basse tanto meno, quindi penso tu possa andare tranquillo.
Altro effetto che viene modificato è l'angolo di tiro catena, nella modifica che vuoi fare quest'angolo viene leggermente ridotto, di conseguenza il trasferimento di carico sarà leggermente diverso. Ma anche qui, dovresti essere sopraffino per rendertene conto.

Anche io vorrei cambiare leggermente la rapportatura della trasmissione della mia BN302. Vorrei sostituire la catena originale O-ring con una X-ring, o Z-ring (un pochino più scorrevoli e quindi assorbono un pò meno potenza) lasciare il pignone da 14, e poi mettere una corona con un uno o due denti in meno. Qui sorge il mio dilemma: da un lato vorrei abbassare un pochino il numero di giri a parità di velocità, ma, dato che uso la moto prevalentemente in città e qualche giro fuori porta(molto di rado brevi tratti autostradali), soprattutto su strade statali e anche collinari, non vorrei perdere in elasticità e ripresa (viaggio quasi sempre da solo e peso 65 Kg.) soprattutto nelle marce alte. Mi scoccerebbe dover smanettare con cambio e frizione continuamente per avere maggior tiro. C'è chi mi ha detto che mettendo una corona con un solo dente in meno (43 al posto del 44 originale) non avvertirei alcuna differenza, o, quasi inavvertibile in termini di diminuzione di giri a parità di velocità rispetto allo standard, e chi mi ha detto che mettendo una corona con 42 denti (2 in meno) perderei qualcosa in elasticità e ripresa, specie con le marce altre a velocità medio basse (cosa che ora posso fare tranquillamente), per non parlare della questione sollevata da Marines89 del rapporto 42/14=3, e che non è una soluzione ideale. Non vorrei fare un acquisto sbagliato e poi pentirmene. Inoltre ho sentito dire che qualcuno consiglia di sostituire anche i parastrappi quando si sostituiscono catena corona e pignone: è giusto fare così?

Edited by dario_bn302

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dario_bn302
In 23/2/2020 at 19:20 , dario_bn302 ha scritto:

Anche io vorrei cambiare leggermente la rapportatura della trasmissione della mia BN302. Vorrei sostituire la catena originale O-ring con una X-ring, o Z-ring (un pochino più scorrevoli e quindi assorbono un pò meno potenza) lasciare il pignone da 14, e poi mettere una corona con un uno o due denti in meno. Qui sorge il mio dilemma: da un lato vorrei abbassare un pochino il numero di giri a parità di velocità, ma, dato che uso la moto prevalentemente in città e qualche giro fuori porta(molto di rado brevi tratti autostradali), soprattutto su strade statali e anche collinari, non vorrei perdere in elasticità e ripresa (viaggio quasi sempre da solo e peso 65 Kg.) soprattutto nelle marce alte. Mi scoccerebbe dover smanettare con cambio e frizione continuamente per avere maggior tiro. C'è chi mi ha detto che mettendo una corona con un solo dente in meno (43 al posto del 44 originale) non avvertirei alcuna differenza, o, quasi inavvertibile in termini di diminuzione di giri a parità di velocità rispetto allo standard, e chi mi ha detto che mettendo una corona con 42 denti (2 in meno) perderei qualcosa in elasticità e ripresa, specie con le marce altre a velocità medio basse (cosa che ora posso fare tranquillamente), per non parlare della questione sollevata da Marines89 del rapporto 42/14=3, e che non è una soluzione ideale. Non vorrei fare un acquisto sbagliato e poi pentirmene. Inoltre ho sentito dire che qualcuno consiglia di sostituire anche i parastrappi quando si sostituiscono catena corona e pignone: è giusto fare così?

Nessuno che possa darmi almeno un parere sul mio quesito?

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